#1 10-02-2008 12:23:28

Nemedis

Inkwizytor

16112814
Zarejestrowany: 09-02-2008
Posty: 62

Historia

Miejsce w którym możemy spokojnie rozpocząć konwersacje na ten temat. Jest to kontynuacja tematu ze starego forum. 

(Temat ten nie obejmuje czasów nowoczesnych, XX wieku itp. Chodzi głównie o czasy imperium perskiego ( w tym czasy wczesniejsze obejmujace poczatki imerium perskiego, w tym babilończyków i asyryjczyków), spartan, aten, pozostałych miast-państw greckich itp., republiki i imperium rzymskiego, traków, bizancjum, i czasów wcześniejszych.....

Można rozmawiac na temat "niehistoryczności" praetorians, obecności pretorianów w grze, o siłach armii, spartanach, "chołocie" itp.... Wszystko jest tu miłe widzane....

Można też zadawać pytania ( postaram sie na każde odpowiedzieć, zresztą forumowicze też)....




Zapraszam do dyskusji......

                                                                                     Z poważaniem Marcus Aurelius....

Ostatnio edytowany przez Marcus Aurelius (10-02-2008 12:24:46)


http://img31.imageshack.us/img31/5184/lightakira.jpg

Offline

 

#2 10-02-2008 13:08:06

 RbnNR

Plebejusz

Zarejestrowany: 09-02-2008
Posty: 31
Klan: ---
Ulubiona nacja: Rzymianie
Ulubiony kolor: Żółty

Re: Historia

Phi.. co mi szkodzi. Będę w Wawie to może poszukam...
Do rzeczy: mógłbyś/moglibyście mi polecic jakiś tytuł książki, na temat armii rzymskiej? Formowanie, reformy, ważniejsze bitwy, taktyka. Wszystko w jednym- ogólnie o niej .

Z góry dzięki i
Pozdrawiam.

Ostatnio edytowany przez RbnNR (10-02-2008 13:10:37)


http://img86.imageshack.us/img86/3029/praetoq6.jpg

Offline

 

#3 10-02-2008 13:21:22

Elanar

Pontifex Maximus

9113642
Call me!
Skąd: Jerusalem
Zarejestrowany: 20-01-2008
Posty: 109
Klan: TOGW
Ulubiona nacja: Romans, Persians
Ulubiony kolor: Orange
WWW

Re: Historia

Kartaginy nie wymieniłeś, ale czasy sie zgadzają, więc chyba też można o niej podyskutować.^^
W grze jak zapewne sporo ludzi zauważyło Kartaginy ma bardzo silna piechotę Maurów, Oddani i kawaleria też nie najgorsi, a słonie bojowe i numidianie to już nieźle wymiatają.
Tymczasem z tego co słyszałem i sam wiem Kartagina w rzeczywistości nie miała silnej armii. Jej potęga opierała się na wspaniałej flocie, gdyż Kartagina była silna właśnie na morzu. Armia lądowa nie należała do najlepszych, przeciwnie była znacznie słabsza od armii, np. Persów, Greków.
Dlatego widzę tu znaczną nieścisłość w grze, gdzie siła Kartaginy nie polega na liczebności armii, czy czymś podobnym ale na sile jej jednostek.


Moje życzenia są piękne jak marzenia, lecz moje marzenia są nie do spełnienia.

Nigdy nie polemizuj z idiotą – najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pokona doświadczeniem.

Offline

 

#4 10-02-2008 13:28:06

 RbnNR

Plebejusz

Zarejestrowany: 09-02-2008
Posty: 31
Klan: ---
Ulubiona nacja: Rzymianie
Ulubiony kolor: Żółty

Re: Historia

No Kartagina była miastem kupieckim, założonym przez znakomitych żeglarzy- Fenicjan. Dlatego, aby kontrolowac swoje posiadłości musiał miec silną flotę... choc na wyspach Egardzkich dostała od Romanów. Przecież Hannibal, jak i jego marsz przez Alpy na Italię był motywowany nienawiścią do Rzymu- do jego armii dołączali Galowie, Iberowie. Sprzyjało to konfliktom wewnątrz wojska, ale geniusz taktyczny Hannibala pozwalał masakrowac Rzymian. Przegrał prze ww konflikty w armii i niezywkle duże zaludnienie Italii (Rzymianie wystawiali armie za armia- Kartagińczycy (i resza kompanii nie mogli liczcy na posiłki).

Ponawiam swoją prośbę z posta powyżej .


Pozdrawiam.


http://img86.imageshack.us/img86/3029/praetoq6.jpg

Offline

 

#5 10-02-2008 13:43:33

Nemedis

Inkwizytor

16112814
Zarejestrowany: 09-02-2008
Posty: 62

Re: Historia

Prawda, Kartagina miała silną flote, lecz armia kartaginy była też bardzo silna. Pamiętajmy, że kartagina bardzo długo opierała sie potędze rzymu, a nawet rozpoczęła kampanie przeciw rzymowi (dzieki której zajęła hiszpanię), oraz pierwszy raz w historii atak przeszedł przez pas gór (O ile się nie myle przez alpy), a do takich wyczynów potrzeba było dobrej armii (warto dodać, że kartaginczycy przeprowadzili przez góry słonie bojowe, jednak przezyły tylko 12). Rzymianie spodziewali sie ataku od strony morza. Zaskoczonym rzymianom z trudem było się bronic. Hannibal wykorzystał efekt zaskoczenia.
Z jakiego powodu kartaginczycy zdecydowali sie na tak ryzykowny krok?? Przeciez łatwiejszy do wykonania jest atak od strony morza (wykorzystując flote). Kartagina zdecydowała sie na ten krok, bo miałą odpowiednią armie (liczną,  w miare dobrze wyszkoloną), jesli by tak nie było, wybrała by droge morską, a sam powiedziałeś, że miała silna flote, a wiec skoro wybrana została droga lądowa i to jeszcze tak trudna, to widac, że armia spełniała odpowiednie wymagania (nikt by nie szedł na pewną śmierc). Potem było wiele walk (wojny punickie itp.) szczególnie pomiędzy rzymem, a kartagina. Nie mozna porównywac armia perskiej i greckiej z kartaginską, bo nie walczyły miedzy soba.

Rzym w głównej mierze wygrał późniejsze wojny z kartagina (i zajał sama kartagine) dzieki dobrym dowódcom (Scypion).

Armia kartaginska nie była najlepsza, ale sam fakt, że mogła sie równac z armią rzymska ( za czasów republiki) jest dostateczny. Nie można powiedziec, że kartagina posiadała słaba armie.






------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


   Kartaginczycy ustanowili kontrole nad wielkim obszarem świata śródziemnego, łącznie z sycylią.
Pierwsza wojna Rzymu z Kartaginą trwała 23 latta i zaczęła się w 264 r.p.n.e, kiedy zajeli Messanę (dzisiejszą Mesyne). Było to miasto położone blosko italii i rzymianie wysłali tam dwa legiony. Odniesli zwyciestwa, pod Myle i u przylądka Eknomos. Jednakże gdy walki przeniosły sie do Afryki, Kartaginczycy w bitwie pod Tunes rozgromili armię rzymską.

Doszły także straty na morzu. Rzymianie, niedoświadczeni w wojnie na morzu, musieli zbudowac dwie floty, by wreszcie zwyciężyć Kartaginczyków u wybrzezy wysp Egackich i zmusić ich do zapłacenia ogromnego trybutu w srebrze.

Po pierwszej wojnie punickiej wódz kartagiński wysłał armie do Hiszpanii. Głównodowodzącym został Hannibal...

Rzymianie wysłali przeciw Hannibalowi dwie armie, jedna do Afryki, drugą do Massilii (dzisiejszej marsylii).
Rzymianie nie przewidzieli posunięcia hannibala, ten bowiem jeszcze przed ich przybyciem opuścił południową Galię i postanowił przejść przez Alpy. Wyruszył z 40 000 ludzi i 36 słoni bojowych, lecz droga przez góry była tak trudna, że dotarło tylko 26 000 żołnierzy i 12 słoni. MImo ogromnych strat hannibal wygrał kilka ważnych bitew.

To imonujący wyczyn....


                                                                                            Z poważaniem, Marcus Aurelius.

Ostatnio edytowany przez Marcus Aurelius (10-02-2008 14:07:05)


http://img31.imageshack.us/img31/5184/lightakira.jpg

Offline

 

#6 10-02-2008 13:52:15

 Dreedlord

Pontifex Maximus

3099215
Call me!
Skąd: Żory
Zarejestrowany: 20-01-2008
Posty: 54
Klan: Są takie?
Ulubiona mapa: Oasis/The Plain
Ulubiona nacja: Persowie/Barbarzyńcy
Ulubiony kolor: Szary
WWW

Re: Historia

Zgodzę się z powyższymi odpowiedziami. Armia Kartaginy posiadała w swych szeregach wielu najemników, ale ogólna wartość bojowa była wysoka. Nie tylko Hannibal przegrał z Rzymianami ze względu na wysokie zdolności mobilizacyjne w Italii...


http://img.userbars.pl/107/21202.png

http://sklejmy.com/images/banerki/userbar.gif

Offline

 

#7 10-02-2008 16:57:14

Elanar

Pontifex Maximus

9113642
Call me!
Skąd: Jerusalem
Zarejestrowany: 20-01-2008
Posty: 109
Klan: TOGW
Ulubiona nacja: Romans, Persians
Ulubiony kolor: Orange
WWW

Re: Historia

Nie mozna porównywać armia perskiej i greckiej z kartaginską, bo nie walczyły miedzy sobą.

No racja, ale można spekulować. Tak samo jak np. ja nigdy nie grałem w szachy z Kasparowem ale można zgadywać, że to on by wygrał.
O słabości w armii Kartagińskiej. Jak mówione było powyżej w ich armii było wiele najemników, słaba była siła "rodowitych" wojsk Kartaginy. Można dodać, że najemnicy mogą stwarzać też wiele dodatkowych problemów.

Sprzyjało to konfliktom wewnątrz wojska, ale geniusz taktyczny Hannibala pozwalał masakrowac Rzymian.

Hannibal odniósł wiele zwycięstw przez wiele lat pustoszył Italię, ale miał problemy z armią, nie mógł zdobyć Rzymu. Hannibal zaatakował Rzym drogą przez Hiszpanię ponieważ dzięki temu przeniósł działania wojenne na teren wroga i uderzył na Rzym z połnocy czyli tam gdzie nikt sie jego nie spodziewał. Był to bardzo dobry manewr i jak wspomnieliście po drodze przyłączali sie do niego Galowie inne ludy. Jednak pokonując pireneje stracił wiele wojsk, padło dużo słoni bojowych co znacznie osłabiło jego siły. Dzięki niezłym umiejętnościom dowódczym i efekcie zaskoczenia wygrał kilka bitew ale nie zdobył Rzymu, czyli nie odniósł ostatecznego zwycięstwa. Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis Umiesz zwyciężać Hannibalu, nie umiesz ze zwycięstwa korzystać. Kartagina nie zyskała dużo na kampanii Hannibala przeciwko Rzymowi, na dodatek wykonali podobny manewr jak on i zaatakowali Kartagine, znowu przenosząc wojnę na jej tereny i ostatecznie ją pokonując (Scypion Afrykański).


Moje życzenia są piękne jak marzenia, lecz moje marzenia są nie do spełnienia.

Nigdy nie polemizuj z idiotą – najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pokona doświadczeniem.

Offline

 

#8 10-02-2008 20:19:33

 Dreedlord

Pontifex Maximus

3099215
Call me!
Skąd: Żory
Zarejestrowany: 20-01-2008
Posty: 54
Klan: Są takie?
Ulubiona mapa: Oasis/The Plain
Ulubiona nacja: Persowie/Barbarzyńcy
Ulubiony kolor: Szary
WWW

Re: Historia

I Kartagina została zburzona... A tak przy okazji, najwięcej strat Hannibal zanotował przechodząc przez Alpy.


http://img.userbars.pl/107/21202.png

http://sklejmy.com/images/banerki/userbar.gif

Offline

 

#9 11-02-2008 04:19:04

Piwosz

Plebejusz

Zarejestrowany: 05-02-2008
Posty: 35
Klan: TOGW
Ulubiona mapa: Oazka^^
Ulubiona nacja: Graksy
Ulubiony kolor: Szary

Re: Historia

Wszystko żeście ładnie opisali, ale chciałbym poruszyć nieco inna kwestię. Dlaczego hannibal nie zaatakował Miasta? Moim zdaniem postapił najlepiej jak było mozna czyli siedzał, tam gdzie siedział. Po prostu wiedział, że z tak małą armią nie ma co liczyc na opanowanie Rzymu. A wina takiego stanu rzeczy leży moim zdaniem po stronie:
1. Hazdrubala-brata Hannibala, który siedział w Hiszpanii i nie kwapił się z przyjściem z pomoca dla brata. A z samej Hiszpanii mógłby 'skołować' spory kontyngent wojska i wciągu kilku miesięcy przerzucic go do Italii, czy to przez Alpy, czy też(IMO łatwiej) drogą morską w kilku rzutach.
2. Polityków Kartagińskich. Oni również nie byli chętni do wysylania wojska(jak zwykle chodzi o pieniądze no i może o opozycje przeciwko Hannibalowi), ale też nie słyszałem, żeby próbowali nakłonić italskich Socii(sojuszników) Rzymu do buntu przeciwko Republice.

Poza tym, jak wiadomo Rzym mogł w tym czasie wysyłać w nieskończoność praktycznie, coraz to nowe armie konsularne(rezerwa to 700.000 ludzi wg Polibiusza), więc walka z Rzymem to w praktyce walka bez końca, no chyba, żeby pozbawic Rzym sojuszników i stanąć u bram miasta nie dajac czasu na wyszkolenie nowych legionów. Co IMO jest zadaniem trudnym, lecz nie niemozliwym

Offline

 

#10 11-02-2008 14:35:12

Nemedis

Inkwizytor

16112814
Zarejestrowany: 09-02-2008
Posty: 62

Re: Historia

Zacznijny od tego, że hannibal nie pustoszył italii przez wiele lat (tak jak mówiłem wygrał parę wazniejszych bitew, lecz szybko został pokonany). Hannibal nie umiał wykorzystac ciężkiej sytuacji rzymu.  Chociaż udała się przeprawa Hannibala przez Alpy, to nie umiał on w dostatecznym stopniu wykorzystać swojego sukcesu. Nowym dowódcą wojsk rzymskich został Publiusz Korneliusz Scypio, który pokonał Kartagińczyków w 202 r. p.n.e.  Trzecia wojna punicka, juz po śmierci Hannibala, przyniosła całkowite zniszczenie Kartaginy. (rzymianie zastosowali taktykę defensywną, odnieśli zwycięstwa na Sycylii i wyruszyli do Afryki. 50 000 mieszkańców Kartaginy trafiło do niewoli.)

Nie wiem czy wiecie, ale Hannibal działał bez zgody rady kartaginy, własnie dlatego rada nie wysyłała posiłków (oni i tak wiedzieli, ze z rzymem na ich terenach nie mieli by większych szans, a wiadomo było, że po wygranej rzymianie zaatakują Kartagine). Nawet jesli kartagina wysłała by pomoc, wiele by to nie dało, bo liczył się kazdy dzień, a przerzucenie armii droga morską mogło by byc problematyczne i zając wiele czasu (a pamiętajmy, że hannibal był już w trudnej sytuacji, w końcu nie miał bazy wypadowej, liczył by się kazdy dzień).

Nie zgadzam się z tym, że rzymianie mogli by się opierac kartaginie, w czasach republiki ich armie nie były liczne, ani dobze wyszkolone , a klęska to były zwykłe błedy dowódcy (Hannibala) i to one spowodowały klęske. Hannibal sobie nie poradził i spowodował kleske kartaginy (gdyby nie atakował, rzym by nie planował kampani od razu).

(Więc klęske spowodował błąd dowódcy, a nie jakośc i ilośc wojsk).


Acha i rzym nie miał 700.000 ludzi w armii, to całkowita nieprawda. (Jesli nie wiesz co piszesz to nie pisz piwosz).

                                                                                                                       Z poważaniem, Marcus Aurelius.


http://img31.imageshack.us/img31/5184/lightakira.jpg

Offline

 

#11 11-02-2008 15:11:11

Elanar

Pontifex Maximus

9113642
Call me!
Skąd: Jerusalem
Zarejestrowany: 20-01-2008
Posty: 109
Klan: TOGW
Ulubiona nacja: Romans, Persians
Ulubiony kolor: Orange
WWW

Re: Historia

Słyszałem też taką wersje (od nauczyciela z gimnazjum ale może coś źle zapamiętałem), że Rzymianie wtedy już przejęli kontrole nad morzami i blokowali porty Kartagińskie, przez co nie mogła ona przerzucić posiłków drogą morską.

rezerwa to 700.000 ludzi wg Polibiusza

Nie wiem czy jakakolwiek armia z tamtych czasów liczyła choć 100tys. żołnierzy. Armie takiej wielkości pojawiły sie dużo, dużo po średniowieczu (największą bitwą w średniowieczu, była bodajże bitwa pod Grunwaldem, a tam po obu stronach brało  udział po kilkanaście tyś. rycerzy), więc to jest kompletna bzdura...

Szczerze mówiąc nigdy nie uważałem Hannibala za wielkiego dowódcę. Ok, był niezły udało mu przejść z armią znaczny szmat drogi, ale do tego nie są potrzebne umiejętności bojowe, dowodzenia w bitwie. Wygrał kilka bitew ale w znacznym stopniu było to spowodowane tym, że nikt się tam nie spodziewał Hannibala, więc efekt zaskoczenia zrobił swoje. Ale czy to był celowy manewr, czy po prostu szczęśliwy skutek tej kampanii?


Moje życzenia są piękne jak marzenia, lecz moje marzenia są nie do spełnienia.

Nigdy nie polemizuj z idiotą – najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pokona doświadczeniem.

Offline

 

#12 11-02-2008 20:19:30

Piwosz

Plebejusz

Zarejestrowany: 05-02-2008
Posty: 35
Klan: TOGW
Ulubiona mapa: Oazka^^
Ulubiona nacja: Graksy
Ulubiony kolor: Szary

Re: Historia

Acha i rzym nie miał 700.000 ludzi w armii, to całkowita nieprawda. (Jesli nie wiesz co piszesz to nie pisz piwosz).

                                                                                                                       Z poważaniem, Marcus Aurelius.

Nie, nie miał 700.000 ludzi. I jeśli nie umiesz czytać, to nie czytaj, ponieważ nigdzie nie napisałem, że tak ową armie rzym posiadał. ponieważ nie chce mi się szykac teraz po źródłach, więc zarzuce cytatem z neta:
"Wojsko rzymskie z początkiem II wieku p.n.e.[czyli kilka lat po Hannibalu-mój przypis] sięgało 650.000 żołnierzy, jeśli uwzględnimy kontyngenty Związku Latyńskiego oraz innych sojuszników. Jednak w czasie kampanii wojennych wykorzystywano zaledwie cząstkę pełnej armii, tzw. armię konsularną liczącą 40.000 ludzi. Reszta stanowiła można powiedzieć "nieograniczoną"rezerwę".
Ale i tu pojawia sie pewien błąd, ponieważ większośc z tych 650.000 zołnierzy była cywilami, wpisanymi, tak, jak sie to robi współczesnie, na liste rezerwy. W kazdym bądź razie nominalnie rzym posiadał mozliwośc wystawienia  armii 650tys. żołnierzy.

@Elenar.
Ale dlaczego mniej niz 100.000?
W momencie bitwi pod Filippi w 42p.n.e. rzym dysponował łacznie 59 legionami(siły Oktawiana, Antoniusza, Brutusa i Kasjusza), co daje ok. 180.000 żołnierzy, biorac pod uwagę przecietny stan osobowy legionu na troche powyzej 3.000(choć i tak zanizyłem, gdyz tylko nieliczne z nich były na tyle przetrzebine, by liczyc im mniej niz połowę stanu nominalnego, a kilka(chyba?) zaciągnieto specjalnie na potrzeby tej kampanii, lub tuz przed nią). Do tego nalezy wliczyć kontyngenty wystawiane przez sojuszników(tym razem z Azji mniejszej) oraz auxilianów których można by liczyć w sile do 100.000. Oczywiście nie twierdzę, że cała ta masa spotkała się w bitwie pod Filippi.

Offline

 

#13 11-02-2008 20:41:43

Elanar

Pontifex Maximus

9113642
Call me!
Skąd: Jerusalem
Zarejestrowany: 20-01-2008
Posty: 109
Klan: TOGW
Ulubiona nacja: Romans, Persians
Ulubiony kolor: Orange
WWW

Re: Historia

Primo - ELANAR, czemu wszyscy sie w tym mylą, noo?
No tak, chyba przesadziłem z tymi 100tysiącami, nie zastanowiłem sie nad tym co palnąłem. Ale 650 000 no to wiesz, jednak... jak pisałeś większość z nich była cywilami, w przypadku wojny większość tych cywilów zapewne nie wzięłaby w ogóle udziału w walkach.


Moje życzenia są piękne jak marzenia, lecz moje marzenia są nie do spełnienia.

Nigdy nie polemizuj z idiotą – najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pokona doświadczeniem.

Offline

 

#14 12-02-2008 06:07:13

Piwosz

Plebejusz

Zarejestrowany: 05-02-2008
Posty: 35
Klan: TOGW
Ulubiona mapa: Oazka^^
Ulubiona nacja: Graksy
Ulubiony kolor: Szary

Re: Historia

Elanar napisał:

Primo - ELANAR, czemu wszyscy sie w tym mylą, noo?
No tak, chyba przesadziłem z tymi 100tysiącami, nie zastanowiłem sie nad tym co palnąłem. Ale 650 000 no to wiesz, jednak... jak pisałeś większość z nich była cywilami, w przypadku wojny większość tych cywilów zapewne nie wzięłaby w ogóle udziału w walkach.

Primo: Sorki Elanar, byłem nieco zaspany.
Secundo: Podczas samej kampanii Hannibala rzymianie kilkakrotnie tracili armie konsularne(2 razy doszczętnie?) i zawsze wystawiali nowe. I zapewne robili by to dalej, gdyby nie wygrana w wojnie. W zwiazku z tym jestem niemalże pewny, że lwia część tej nominalnej rezerwy mogłaby być wykorzystana wrazie potrzeby.
Oczywiście nie tworząc jednej wielkiej armii, ale rzymska taktyktą wystawiania coraz to nowych armii konsularnych.

Offline

 

#15 12-02-2008 16:05:26

Rado|TOGW|

Plebejusz

Zarejestrowany: 01-02-2008
Posty: 19
Klan: |TOGW| !!!!!!!!!!!!!

Re: Historia

Czy Rzym był republikom demokratyczna?


http://img292.imageshack.us/img292/366/saddamhousainfanmu4.png
http://img292.imageshack.us/img292/6843/backstreetboysfanfr7.png
http://img174.imageshack.us/img174/7/pikachufanbf6.gif
http://img.userbars.pl/116/23071.gif
http://img401.imageshack.us/img401/2816/benladen1qq5.jpg

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
folia samoprzylepna fair play plus Reklamujcie organizację tym linkiem... ważny link torby papierowe Piła busy Frankfurt